‘İnsanın karanlığı, bireyin kırılganlığı, çaresizlik, aradığını bulamamak, yalnızlık, önemsenme ve itibar açlığı çağımızın hastalıkları…’ Bu cümlelerle başladı Cezmi Ersöz ile sohbetimiz…
‘Narsist toplumumumuz’un aşk yanılsamalarını konuşarak devam etti…
Zaten konu edebiyat ve aşk olunca, adı ‘romantik yazar’ nitelemesiyle anılan Ersöz’ün kapısını çalmak olmazdı… Zira sohbet koyulaştıkça, aşk üzerine ‘düşünen’ bir yazar ile ‘düşünmeyen’ bir toplumun aşkı ‘yaşayış’ını konuşmak, daha da zevkli hale geldi.
Ne de olsa aşkın bir bilinç işi olduğunu bir kez daha hatırlamamızı sağladı. Enerji ikmali yapanlarla, kısa devre elektriklenmelerle ‘yaşayan’ları ayırt etmenin yolunu gösterdi. Herkesin mücevher olduğuna inandığı bu dünyada sarraf olabilmenin değerine ve anahtarına işaret etti.
Velhasıl; sohbet güzelleştikçe güzelleşti…
Sizce edebiyat ile aşk arasında nasıl bir ilişki vardır?
Bir şey çok fazla konuşuluyorsa, çok fazla lafı ediliyorsa, romanlara ve edebiyata konu oluyorsa, orada bir sorun var demektir. Aynı bir insanın çok fazla iyilik yaptığını anlatıyorsa, aslında bunun o iyilik ile sorununun olduğu ve iyilik yapamamış olması anlamına geldiği gibi… Bu yüzden ‘Ben iyiyim…’ diye başlayan cümlelerden uzaklaşırım hemen. İyi insan kendi için ‘iyiyim’ demez. Çok fazla aşktan konuşan insanın da aşktan yana sıkıntısı vardır. Ya yaşayamamıştır ya da işin içinden çıkamadığı bir durum ile karşı karşıyadır. Haydar Ergülen’in çok güzel bir dizesi var. ‘Aşk güzel, biz çirkiniz’ diye… Bu dize o kadar güzel özetliyor ki…
Aşk da pazarlanıyor
Dışarıdan bir edebiyatçı ya da sosyolog gelse Türkiye’ye, ve buradaki şarkıları dinlese, filmlere gitse, buradaki insanların her gün aşık olduğunu düşünür. Dolayısıyla nasıl iyilik pazarlanıyorsa, aşk da aynı şekilde pazarlanıyor. Çünkü içinde aşk geçmeyen kitap çok fazla alıcı bulmuyor. Ve toplumdaki yabancılığın, yalnızlığın, kötülüğün, çıkarcılığın üzerini örter bir duruma dönüştü. Aşk bir örtü gibi… Aynı şekilde iyiliğin para ettiğini gören iş adamı vakıf işini çoğaltıyor. Oysa konusunu ettiğimiz tüm bu duygular dünyevi duygular değil… İnsanın benliği, ruhani yapısı ve iç derinliği ile ilgili konular… Dünyadaki örgütlenme biçiminin karşısında tüm bunlar… Hayat, bahsettiğimiz bu duyguları parçalayan ve bu duyguların içini boşaltan biçimde örgütleniyor. Dolayısıyla iyiliği, aşkı, ruhaniliği, kişisel derinliği kenara iten, işlevsiz kılan, içini boşaltan, pazarlayan, üzerine fiyat koyan bir örgütlenme tarzı ile karşı karşıyayız.
İyi edebiyat ile pazarlama aracı olanı nasıl ayırt ediyoruz?
Bunun için iyi okur olmak lazım. Genç şair arkadaşlar bazen şiirlerini getiriyorlar. Bakıyorum, her dizede aşk var. Her dizede ‘Seni Seviyorum’ diye bağırıyor. Her biri aşk dilencisi… Diyorum ki, bana öyle bir sevda şiiri getirin ki, içinde tek bir ‘aşk’ kelimesi geçmesin…
Sanırım aşk bir bilinç işi…
Kesinlikle… Aşk aynı zamanda öğrenilen bir şey… Ve bir yetenek… Kişinin kendi iç dünyası ile ilgili bir şey… İç dünyanı nasıl tanzim ettiğin ile ilgili bir şey… Çıkarcılığını ve aç gözlülüğünü nasıl yendiğin ile ilgili bir şey… Bencil bir insanın aşık olabileceğine inanmıyorum.
Ego ile olan ilişki ile alakalı mı?
Tabii ki… Egosu çok büyük bir adamın aşkından söz ediyorsanız kaçın oradan! Hem kendisine hem karşısındakine zarar verir. Paramparça eder.
Dolayısıyla pazarlama ile iyi edebiyatı ayırmak için iyi okur olmak lazım. Derinlemesine bakamadığımız için pazarlama ağı, insanları etkiliyor. Türkiye’de gerçek edebiyat okuru 5 bindir. Düşünün ki, yüz binlerce kitap var. İşte edebiyatın da en büyük açmazlarından biri bu; iyi okur yetişmiyor.
Siz felsefe ve psikoloji eğitimi almış birisiniz. Bahsettiğiniz durum, toplumda genel olarak bir bilinç yozlaşmasını işaret etmiyor mu? Düşünmenin, sorgulamanın ve okumanın gerekliliği sıklıkla dile getirilse bile, bu kavramların daha ciddiyetsizce telaffuz edildiğini söyleyebilir miyiz?
Evet ve dillendirilerek içi boşaltılan ve en çok yaralanan duygu ise aşk… Çünkü çok ruhani bir duygu… Türkiye’de algı yönetimi çok güçlü… İnsanlar giderek birbirlerine çok benzemeye başladılar. Baudelaire ile başlayan Arthur Rimbaud ile büyüyüp giden, kısmen Sartre, Camus ve bizde Küçük İskender, Leyla Erbil gibi isimlerde gördüğümüz ve yaratıcı kötülük dediğimiz Batı’ya özgü, bir kavram var. Bunun niye yapıyorlar? Çünkü sistem iyilik adı altında, bir şey pazarlıyor. Beni de köşeye itiyor. Ben sistem için tehlikeli biri oluyorum. O zaman beni kötü biri diye tanıtıyorsun. O zaman ben kötülüğü üstüme alıyorum.
Dünyayı kendi üzerinden anlatma biçimi
Ece Ayhan da ‘demon’dan yani yaratıcı kötülükten gelir. Yani dünyayı kendi üzerinden anlatma biçimidir. O kötülüğün bir parçası olarak kendilerini görürler. O kötülük üzerinden kendilerini ve hayatı anlattıkları zaman, hayatı çok daha iyi keşfettiklerini görürsünüz. Bu hayat kötüyse, ben de onun bir parçası olarak kötülüğü üstüme alıyorum der, yaratıcı kötülük…
Burada şunu anlatmaya çalışıyorum; şu anda kitaplarda yüzleşme olmuyor. Kitaplarda Allah’ı Allah ile aldatıyoruz ya da aşkı aşk ile aldatıyoruz. Herkes kendini çok iyi aşık, çok seven, çok doğru davranan olarak görüyor.
Kendini sorgulamak aklına gelmiyor…
Tabii… Herkes aşk insanı… Ama sonra ne oluyor? Bu hanımefendi ya da beyefendi bir darbe aldığında, her zaman karşı taraf suçlu… Kendisi ile ilgili hiçbir problem yoktur. Bu iki kişi ile yaşanan bir şey ise sen neredesin? Senin korkuların, gelişmemişliğin… Hayal dünyanın eksikliği nerede? Sen aşkı nasıl yaşıyorsun bana onu anlat ki, her iki tarafı da görelim.
Sen kendini ne kadar gerçekleştirdin? Öyle değil mi?
Aynen… Sen iyiliğin timsali misin? Aşk abidesi misin? Dolayısıyla böyle herkesin egosunu öne çıkarttığı, herkesin kendini haklı saydığı, karşı tarafa kötülediği bir düzen…
Edebiyatta algı yönetimi bu yönde şekilleniyor diyorsunuz?
Tabii…
Narsist insanlar mı yetiştiriyoruz?
Evet. Narsist insanlar yetiştiriyoruz. Özellikle 2000’li yılların başından itibaren, son 15 yılda kentin hızlı gelişimi, artan nüfus ve metropolleşme sürecinde, narsist insan inanılmaz sayıda arttı. Fakat narsiszm bir tür savunmadır. Birey, çaresizliğini, kırılganlığını ve yetersizliğini kapatmak adına narsist bir kimlik çıkartır. Dolayısıyla o yüzden insanlar çok saldırgan… Fiziksel şiddet yerini sözel şiddete bıraktı. Sosyal medyaya bakın, herkes birbirini aşağılıyor.
Karşı tarafı aşağıya çekiyor ki kendi değeri yükselsin…
Aynen öyle… Lafı oturma, kesip atma, karşındakini itibarsızlaştırma, mahremiyetin bu kadar yok olması… Tüm bunlar bu kadar yaygın mıydı? Mahrem duyguların pazarlanması ile içimizde bize ait bir şeyin kalmamış olması…
Kendisi ile yüzleşemediği için süregelen korku, sorgulamamanın ve düşünmemenin sonucu değil midir?
Kendi ile irtibatı yok ki… Kalbi ile bağını kaybetmektir bu. O bağ kopunca, kalp çürüyor. Böylece açgözlü ve saldırgan insanlar ortaya çıkıyor. Kendi ile irtibatını koparmamış olsa daha özneli davranacak, Kendi ile hesaplaşacak. Daha sağlam bağ kuracak. Karşısındakini anlamaya çalışacak.
Karşı tarafı düşünmemek ve anlamaya çalışmamak demek zaten faşizmin tohumunu ekmek demek değil midir?
Tabii… İşte bu gündelik hayatın faşizmi… Kötülüğün sıradanlığı dedikleri şey… Ingeborg Bachmann’ın ‘Faşizm iki insan arasında başlar’ dediği durum… Günümüzdeki toplumsal baskının temeli de bu noktada atılıyor. Bu kadar kabalaşma, barbarlaşma nasıl oldu? Zaten bunun zemini hazırdı. Bu zihniyet kurumsallaştı neredeyse… İnsanlar hem kendini hem karşısındakini nesneleştirdi.
Özneden nesneye geçtik…
Aynen… Bu yüzden de ilişkiler özneler arası ilişkiler olmaktan çıkıp faydaya dayalı nesneler arası ilişkiye dönüşüyor. Ve herkes kendini bir pazarlamaya sürüklüyor. Görünür olma duygusu… Kalp ile irtibat kesilince, mahremiyet yok olunca, nerede olursa olsun görüneyim arzusu başlıyor.
Egolar görünür olma üzerinden inşa edilmeye başlanıyor…
Evet. İnsanlar yediği yemeği, kurduğu sofrayı neden internet üzerinden birbirine göstermek istiyor? Çünkü kalbi ile irtibatı koptuğu için… Sevgi içten üreyen bir şey… İnsan hayata dair sevgiyi kendi içinden üretir ama kalp ile irtibat koptuğunda, kendi içinden alması gereken sevgiyi dışarıdan almak zorunda kalır. Başkalarının onayına ve ilgisine bağımlı olur. Sevgi konusunda dışa bağımlıdır. Narsistler böyledir. Narsistlere sevgi dışarıdan gelir. Alkış kesilince narsist çöker. Çevremizde ‘Özür dilerim’ ne kadar azaldı farkında mısın?
‘Bilmiyorum’ ifadesi de aynı şekilde…
Evet. Zaten bunları söylediği anda narsistin tüm yapısı çöker. Dolayısıyla ruhen ayakta kalabilmek için, dışarıdan alkışa, tıklamaya, beğeniye, reytinge ihtiyacı vardır.
Diyorsunuz ki, gerçek sevgiyi yaşayabilmek için iç sesinizi dinlemeli, durup düşünmelisiniz…
Tabii… Kendiniz ile irtibat kurmalısınız. Ancak bu şekilde tüm insani değerleri yaşayabilir insan… Aşkı, anlayışı, dayanışmayı, değer vermeyi, değer almayı… Bu bağlantıyı kuran en önemli araçlardan biri de edebiyat zaten… Ama edebiyatı nasıl okuduğumuz önemli… Piyasa edebiyatından bahsetmiyorum. Bugün her yer onlarla kaplı… Gerçek edebiyatı bloke ettiler. 2015’teki 20 kitap arasında, Sabahattin Ali’nin ‘Kürk Mantolu Madonna’sı var, ‘İçimizdeki Şeytan’ var. Sabahattin Ali de aramızda yok. Bir de Orhan Pamuk’un ve Tarihçi İlber Ortaylı’nın kitabı var. Diğerlerinin hiç adını bile anmak istemiyorum. 2015’teki 20 kitabın içinde edebiyatımızın mihenk taşları olan isimler ise yok. Kürk Mantolu Madonna ise nasıl bu kadar okunuyor, onu da bilemiyorum. Hangi toplumsal refleks ile açıklayacağımızı bilmiyorum. Kitap yazılalı 70 sene oluyor. Dolayısıyla şunu söylemek gerekir; edebiyata dair bilgi de iktidar olarak kullanılıyor. Bir ortama girdiğinde okuduğunu söylemek, bir üstünlük yaratmak ve böylece bir iktidar kurmak amacıyla kullanılıyor.
Yani her şey görüntü için?
Tabii… Gerçek itibar, kendi içine döndüğü zaman… Ama onun farkında değil… Orhan Pamuk kitabını okumadan, onun hakkında yorum yapabiliyor. Nobel çikletten çıkan bir şey mi? Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak diye bir söz var ya…
Karşı tarafı aşağılayarak, eleştirerek kendini haklı çıkarma özelliği burada da ortaya çıkıyor..
Narsist toplum özelliği…
Peki narsist toplum aşkı nasıl yaşar?
Aslında kendisini sever. Karşısındakini değil… Karşısındaki üzerinden kendi egosunu doyuruyor.
İnsan aşık olduğunda aslında sevdiği kendidir. O yüzden kendi gibi olanı sever. Yıllarca bize bu telkin mi edildi yoksa gerçekten aşık olmak böyle bir şey miydi?
Pop şarkıları, reklamlarla, filmlerle, eğitim araçları ile gizli gizli, alttan alta telkin ediliyor. Aslında şu var; kendimiz ile barışık olmadığımız zaman, kendimizi iyi hissetmediğimiz zaman aşık oluyoruz. Çünkü dışarıdan bir enerjiye ihtiyacımız var. Karşımızdaki insan gelip bizi onaylasın istiyoruz. Bize enerji vermesini bekliyoruz.
Peki bu sağlıklı mı?
Çok sağlıksız bir şey…
Önce kendin ile güçlü bir bağın olmalı ki, yanına bir başkasını alabilesin… Öyle değil mi?
Kesinlikle… Zaten kendi ile bağı olsa ikide bir aşık olmaz… ‘Aşk’ dediği de onay, heyecan ve dışarıdan enerji ikmali… Yapay ve ikame enerji… Dolayısıyla yalnız kalmamak adına, koltuk değneği olarak görülen ‘aşk’lar yaşanıyor. Şimdiki aşklar koltuk değneği gibi… Yalnız kalmamak, sarılmak, sığınmak, karşı tarafın enerjisinden almak için… Birbirlerinin enerjisini emen insanlardan, geriye posalar kalıyor.
Peki sizin tabirinizle kendi kalpleri ile bağını kurmuş insanlar, aşkı nasıl yaşıyor? Sağlıklı biçimde yaşayan insanlar için de aşk bir yaşam ve değişim enerjisidir. Öyle değil mi?
Elbette… Kalpleri ile bağlarını kurmuş insanlar daha derinlikli ve uzun vadeli, kişiselliği olan bir şeyden bahsediyoruz. O iki kişi birbirinin enerjisini emmiyor, birbirlerini çoğaltıyorlar ve ‘biz’ oluyorlar. İki kişilik bir evren kuruyorlar. 1950’ler ya da 60’larda aşkın ömrünün kaç yıl olduğuna dair kitaplar var mıydı? Bu yönde bir fikrimiz yoktu. Bu koşuşturma çıktığında, tüketim toplumuna dönüştüğümüzde ortaya çıktı tüm bunlar…
Aşkın bir yaşam enerjisi olduğunu düşünüyorsak, acı bir şey de olmamalı… Aşk sizce acı bir şey mi?
Kavramlar gibi, mekanlar, kentler, kadın-erkek… Bunlar sürekli aynı duran kavramlar değil ki… 1500 yılındaki kadın-erkek ile bugünkü aynı değil ki… Bunlar zamana ve değişen profillere göre farklılık gösteriyor. Dolayısıyla evrensel bir aşk kavramı da yok. Retim ilişkileri değişecek, hız artacak, mekanlar değişecek ama aşk olduğu gibi kalacak. Mümkün değil.
Biraz da Cezmi Ersöz’ü konuşalım… Cezmi Ersöz kimine göre insanları kendileri ile yüzleştirebilen kimine göre de romantik bir yazar… Siz ne hissediyorsunuz? Cezmi Ersöz ne hissediyorsunuz?
İnsanın kendini tanımlaması kolay değil… Ama bu yakıştırmalar, yani aşk yazarı, romantik yazar gibi tanımlamalar beni çok mutlu etmiyor. Ben öyle değilim… İnsanın karanlığını yazıyorum, kötülüğünü yazıyorum, yoksulluğu yazıyorum ve anti kahramanlarım var. Kahramanlarım hep yere düşer, ayakları kanar. Bilemezler, ararlar… Dikte etmezler, bildiklerini satmazlar. Buralardan sadece aşkı ve romantizmi çıkarmak, bana çok anlamlı gelmiyor.
Yeni bir roman var mı?
Kötücül cinselliğe dair bir roman yazıyorum. İsmi henüz belli değil. Kasım-Aralık gibi yayınlanması planlanıyor. Türkiye’de erotik edebiyat yok. Çünkü cinselliği bilmiyoruz ki, edebiyatı olsun… Kelime yok her şeyden önce… Ahmet Altan yakaladı biraz ama, yine de erotik edebiyatımızın olduğunu söyleyemeyiz.
Aşk ile erotizmin nasıl bir ilişkisi var?
Çok temel bir ilişki… Ağaca, çiçeğe, böceğe aşık olanları anlamakta zorlanıyorum. Tenin, tinselleşmesi dediğimiz şey, aşkta ortaya çıkıyor. Öte yandan, kaba cinsellikten yani kösnüllükten aşkı ayıran şey de, budur.
Edebiyatın, bahsettiğiniz tüm bu problemlere karşı nasıl bir rolü olabilir?
Edebiyattan önce, aile ve eğitim sisteminin yenilenmesi lazım. Sadece bunlarla da değil elbette topyekün bir değişim gerekli…
Son olarak yine sizin ile ilgili olsun… Cezmi Ersöz’ün hayatı boyunca aşk ile ilişkisi nasıl oldu?
Pek iyi andığımı söyleyemem. Sevdiğim bir şair arkadaşımın çok güzel bir dizesi var; ‘Şairlerin en kötü şiirleri hayatlarıdır’ diye… Kötüğ yaşarlar şairler… Eksik kalmalarının nedeni ise, kafalarında yarattıkları ütopyayı, hayatın içerisinde bulmamaktır. Çünkü kafamızda bir sürü hayaller, resimler, ütopyalar var. Ancak gündelik hayatta bunlar gerçekleşmiyor. Yanlış yaşanıyor. Aşka dair ne kadar çok fikir sahibi olsanız bile, sokağa çıktığınız zaman duvara çarpıyorsunuz. Kendi hayatımı düşündüğümde şunu söyleyebilirim; Aşkı yaşayamadığım için düşünüyorum. Böyle olsun istemezdim. Tüm yarışmacılara başarılar diliyorum.
