“Türkiye Cumhuriyeti taşıyıcı sistemimiz”

Türkiye’de bugünkü tablonun altını kazımaya kalktığınızda, ister derine inin ister yüzeyde dolanın hep aynı konu çıkar karşınıza; kentli olabilmek ya da olamamak…

Birbiriyle alakası yokmuş gibi gözüken toplumsal, siyasi, ekonomik, kültürel bütün konu ve tartışmalar için geçerlidir bu durum. Kentli olamamanın neden olduğu eksiklik, toplum içinde konumu, statüsü veya ekonomik durumu en ideal görünen insandan en vahim görünene kadar herkesi kapsar. Zira köklerimizde yoktur kentlilik ve maalesef bir kentte yaşamak bizi bugüne kadar kentli yapmaya yetmemiştir.

Belki de “Milletin efendisi” olan köylü ile kentli arasındaki temel farkın düşünce biçimlerinde olduğunu bir kere daha söylemek gerek… “Şeklini” düzelttiği ve sırf şehirde yaşayıp lüks bir hayatı olduğu için köyde yaşayanı öteleyen ile bir umut şehre göç ettiği halde düşünsel gelişime direnen ve hatta bununla övünendir asıl meselemiz. Ve bu, Cumhuriyet’in inşa etmeye çalıştığı modern topluma rağmen en önemli kanayan yaradır.

Bir kent inşa etmek mi zor bir kentli mi?

Somut anlamda bir şehir inşa etmek mi zordur yoksa kentli bireylerden oluşmuş bir toplum mu? Tartışılır… Asıl unutmamamız gereken hem düşünsel tekâmülümüzü ilerletmek hem de o fikirleri hayata geçirebilmek gerektiğidir. Daha çok çalışmak ve vazgeçmemektir.

Bu düşünceler ile Mimar ve Yazar Dr. Sinan Genim’in kapısını çaldık. Cumhuriyet fikrini, köylülüğümüzü, kentliliğimizi, düşünme biçimlerimizi, toplumumuzdaki çok renkliliği, bin yılda bir gelebilecek büyük bir lideri, umut veren özelliklerimizi ve daha birçok şeyi konuştuk.

Tartışmaların, egoların, toplumsal çatışmaların, ikiliğin üzerine çıkmaya başarmış kentli bireylerin hayaliyle…

Baştan başlayalım… Cumhuriyet fikri nedir?

Önce şu söylediğiniz “Milletin Efendisi” sözüne katılmadığımı belirteyim. Atatürk bu toplumdaki efendi sınıfına karşı çıkan bir kişidir. Nasıl olur da bizzat kendisi bir efendi sınıfı yaratacak bir söz söyler. Atatürk’ün söylediği söz “Üretici olan köylü milletin efendisidir”, bu sözü istediğiniz gibi kısaltırsanız sonuç bu olur. Cumhuriyetin ilk yıllarında, ülkenin üretim kapasitesi yok denecek kadar azalmış, şehirlerin nüfusu büyük oranda eksilmiştir, böylesi bir durumda, köylü değil gerçekten üretici olan milletin efendisi olacaktır. Ekonomisi tümüyle tarımsal üretime dayanan bir ülke insanını üretime teşvik etmek için böylesi bir söz söylemek gerekir.

Gelelim Cumhuriyet fikrine;Reha Çamuroğlu’nun “Son Yeniçeri” diye bir kitabı vardır. Orada yeniçerilerin bir kısmı “çardak” denilen kahveleri işletirler. Orada bir “cumhur” fikri geçer. Tabii bu söylediklerim Fransız İhtilali’nden bile çok erken dönem… Mesela Mezopotamya’da da iki bin sene sonra Yunanistan’da göreceğimiz bağımsız şehirler ortaya çıkar. Bir devlet değil ama şehir devletleri vardır. Orada da savaşçılar ve ruhbanlar günümüzde de “Ak Sakallılar” denilen bir meclis oluştururlar. Daha sonra 400’lerden 500’lerden başlayarak Yunanistan şehir devletleri Sparta’da, Atina’da bu tür oluşumlar vardır.

Ne kadar günümüzdeki sisteme uyuyor?

Belirli yaşın üzerindeki insanlar burada oy kullanırlar. Aristo der ki: “Bir şehir devletinin oy kullananları, açık bir meydanda insan sesinin erişebildiği topluluktur.” Kadınlar ve belirli yaşın altındaki çocuklar oy kullanmaz. Bu da tartışılır. İnsanoğlunun ilk şehirleşmeden itibaren bir danışma meclisi kurması ve yöneticinin tüm riskleri tek başına üstlenmemesi gibi bir düşüncedir. Anonim bir şeydir hatta Osmanlı’da da Meşveret Meclisi vardır ama bir devletin politikasını oluşturmak için mi, tartışılır. Etki alanı konusunda biraz kişisel ilişkiler devreye giriyor. Mesela yine “Ayak Meclisi” diye bir şey vardır. Savaş sırasında at üstündeki padişahın etrafında vezirler ve diğer görevliler toplanır. Tartışır, konuşurlar. Son hüküm tabii padişahındır çünkü ilk çağlardan beri hükümdarlar bu gücü Tanrı’dan aldığına inanır. Osmanlı padişahlarına mesela “Allah’ın yeryüzündeki gölgesi” derler. Cumhuriyet’te böyle bir şey olmaz.

“Cumhuriyet’in kuruluşundan itibaren düşünce geliştirenler Rumeli’den gelen insanlardır.”

Osmanlı İmparatorluğu, çok uluslu, çok dilli, çok renkli… İçinde Habeş de var, Boşnak da var, Ermeniler de var, Sırplar, Hırvatlar, Araplar da… 1876’da bir meclis kurulur ama bunları tam değerlendirebilmiş değiliz. Tabii ben tarihçi değil, mimarım ancak tarihe meraklıyımdır. Şunu söylemek lazım; Cumhuriyet’ten sonra Hamdullah Suphi Tanrıöver, Ankara’da iki genç milletvekili ile konuşurken, kendisine II. Meşrutiyet Dönemindeki Meclis’in Abdülhamit tarafından tatil edildiği söylendiğinde, “Siz hiç o Meclis’in fotoğrafını gördünüz mü?” der. Ben de merak ettim o fotoğrafı ve baktım. Fotoğrafta sarıklı, cübbeli insanlar bizi temsil ederken, kravatlı ve takım elbiseli, iki veya üç lisan bilen insanlar, Rumları ve Ermenileri temsil ediyordu. Gayrimüslimler ve Rumeli’den gelen insanlardı. Hakikaten Cumhuriyet’in kuruluşundan itibaren atılım yapan ve düşünce geliştiren insanlar Rumeli’den gelenlerdir. Anadolu’dan da vardır ama çok azdır.

Bu açıdan bakıldığında Atatürk devriminin özelliği nedir? Cumhuriyet, Osmanlı’nın devamı mıdır?

Hayır, değil. Osmanlı imparatorluktur. Türkiye Cumhuriyeti ise ulus devlettir. Osmanlı’da padişah vardır. Sonra Meşrutiyet, padişahın yetkilerini sınırlandırmıştır. Bugünkü İngiltere kralı gibi… Cumhuriyet fikri erkenden itibaren gelişmiştir ama kimse bunu Atatürk gibi formüle edip bir geçiş yaratmamıştır.  Ülke işgallerden temizlenip, Lozan Antlaşması yapılıp Cumhuriyet ilan edilene kadar Atatürk, padişahlık ve devletin dinin İslam olması gibi politik konuları, yakın arkadaşlarına içinde dahi tartışmaya açmadan hareket etmiştir. Sadece Mazhar Müfit’in anılarında geçiyor. Sivas ve Erzurum Kongreleri sırasında cumhuriyet ilan edileceğini söylüyor ama Mazhar Müfit’ten bu bilgiyi kimseyle paylaşmamasını da istiyor.

“Bizim toplumumuz özgürlük nedir, diye düşünmüyor.”

Cumhuriyet ve değerleri dediğimizde, aklımıza genelde ilk on yıl gelir ancak konuya daha geniş açıdan da bakmak gerekir. Ne dersiniz?

Evet, önce reformlar aklımıza gelir ancak Cumhuriyet değerleri dediğimiz, demokrasi ve özgürlüktür. Gerçekte toplumun sahip olmak istediği özgürlük, özgürlüğün tanımıyla uyuşmaz. Özgürlük, bir başkasının özgürlük sınırına değdiği zaman biter. Çok dardır. Bazılarının sandığı gibi her istediğini yapmak değildir. Özgürlük, düşünceleriyle, yazdıklarıyla, söyledikleriyle iktidarı eleştirme hürriyetidir. Hakarete dönüşmediği sürece bunun sınırı yoktur.  Bizim toplumumuz hiç bunu düşünmüyor, özgürlük nedir diye… Bir toplumu dönüştürmek gerçekten çok zordur. Mesela III. Selim Döneminde reformlar başlıyor. II. Mahmut da yapıyor, Abdülmecit de… Bir Osmanlı padişahı ilk defa yurtdışına çıkıyor hatta gayrimüslüm toprağına gidiyor diye ayakkabılarının altına toprak koymuşlar şeklinde saçma sapan yorumlar yapan bile oluyor. Öyle bir yöneticilik eğitimi almış bir insanın düşüncelerini kendi zihniyetlerince lanse ediyorlar.

“Yüz yıl geçti hâlâ ifade özgürlüğünü oturtamadık.” 

Cumhuriyet bence, Türkiye’nin coğrafi olarak çok küçülmeden ve bütün halde kalması için bir çözümdü. Aynı zamanda herkesin kendini ifade edebileceği bir çözüm ama üzerinden yüz yıl geçti hâlâ bunu oturtamadık.

Neden?

Herkes kendini dilediği gibi ifade etme hürriyetine sahip değil. Yöneticiler, toplumda bazı kişisel özgürlükleri kısıtlama yetkisini kendilerinde görüyor. Çünkü yüzyıllardır Doğu toplumları daima tek adam yönetimine yakındır. Mesela Sezar’a kadar onun dönemi dâhil Roma’da senato vardır. Yöneticiyi tayin ederler ama Mısır’ı alırlar o dönemde ve birden Suriye, Mısır ve Anadolu’da tek adam yönetimi ile karşılaşırlar. Sezar imparator değildir, senato kararıyla seçilmiş bir insandır. Tek başına ipi alıp götürüyor olsa da onu senato seçmiştir ama Sezar’dan sonra Augustos önce kendini imparator ilan eder, daha sonra da Tanrı… Yetkilerini Tanrı’dan aldığını söyler. Cumhuriyet ve senato ile yönetilen toplumlarda hiçbir yöneticinin iddia edemeyeceği bir ulvi yetki iddiasındadır. Cumhuriyet bunu halletmeye çalışır.

Bizde de mi böyledir?

Mesela bizde padişah Eyüp’te kılıç kuşanıyor. Bir Melling gravüründe III. Selim’in kılıç kuşandığını görürsünüz. III. Selim atının üzerindedir, etrafında vezirler, arkada da silahtarlar vardır ama silahtar ağa kılıcı, kınının ucundan tutmuştur. Hâlbuki kabzayı o şekilde ancak padişah tutabilir çünkü o Allah’ın yeryüzündeki gölgesi kabul edilir. Cumhuriyet’te böyle şeyler yoktur. Mesela İngiltere’de bir monarşi var ama Cromwell kralın kafasını kesmiş, Magna Carta imzalanmıştır. O zaman birkaç sene cumhuriyet dönemi vardır İngiltere’nin. Ondan sonra tekrar krallığa dönerler. Diğer Avrupa ülkeleri içinde Fransa’da da büyük kargaşalar olur, 1789 İhtilali’nde kralın kafasını keserler. O kargaşa içinde Napolyon ortaya çıkar, tekrar imparatorluğa dönerler. Sonra yeniden Cumhuriyet…

“Erken döneme baktığın zaman yönetimde zaman zaman ruhbanlar zaman zaman da askerler öne çıkar.”

Peki Türkiye?                                     

Öncelikle bir ülkenin en güçlü sınıfı, yönetici sınıfıdır. Yönetici sınıfını seçime bağladığın zaman siyaset yapanların gücünü tırpanlamış olursun. Erken döneme baktığın zaman devletin kuruluşuna ve çeşitli dönemlerine bağlı olarak yönetici sınıfın yerine atlı sınıfları gelir. Yani savaşçılar… Zaman zaman ruhbanlar onların önüne geçer. Sulh dönemlerinde ruhbanlar ufak ufak tırmanır askerin önüne geçer. Cumhuriyet’te bir aristokrat sınıfı yok, onu kaldırıyor.

Osmanlı’da var mıydı ki öyle bir sınıf?

Yoktu. Osmanlı’da öyle bir sınıf olduğu da söylenemez ama buna karşı askerler vardı. Zaman zaman ruhbanlar yani mezhepler, tarikatlar vardı. İşte bugünkü gibi…

Nasıl?

Zaman zaman ruhbanlar askerlerin önüne geçmek isterdi.

“Tek adam yönetimi illa diktatörlük demek değildir.”

Siz, Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk on yılını nasıl değerlendirirsiniz?

İlk on yıl tek adam yönetimidir. Tek adam yönetimi illa diktatörlük demek değildir. Atatürk, İsmet Paşa’yı Başbakan atarken der ki: Dışişleri ve vali atamaları bende, sen de diğer işlerle meşgul ol. Dışişleri ve büyükelçi atamaları, devleti yurtdışında temsil edenlerdir. Bir adam bunlar bende sen diğer işlerle meşgul ol diyorsa bu, tek adam yönetimidir ancak çok uzun sürmez bu dönem. ABD’de George Washington iki kere yapmış bu işi. Çok istemişler tekrar başkan olmasını ama kabul etmemiş ve çekilmiş çiftliğine. Çünkü sonra yoruluyorsun.

Peki ya etrafındakiler?

“Sümerler ve Akadlar” diye yeni bir kitap okudum. Mısır’da görülmemiş ama Mezopotamya’da erken dönemde, hükümdarlar öldüğü zaman etrafındaki üst düzey insanlar da birer zehir içerek intihar ederlermiş. Kazılarda, hükümdarların yanında zehir kâseleri ve ölen vezir, komutan gibi kişiler bulunmuş. Ölen hükümdar ile devletin üst yönetimi de kendi kendini tasfiye ediyor çünkü tekrar iktidara etki edebilirler ve varlıklarını sürdürebilirler. Seçim yok belki ama kendilerinden sonra yeni bir yönetim olması gerekiyor.  Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk dönemi çok önemli, ardından da devletin dini olmaz, görüşüyle laikliğe geçiyor.

Gazali der ki: Bir yöneticinin on iki haslete vasıf olması gerekir ama böyle bir yönetici bin yılda bir çıkar. Bu nedenle yönetici, etrafında bu vasıflara haiz insanları tutmak zorundadır.

Atatürk o bin yılda bir çıkan yönetici miydi?

Atatürk, Çanakkale’den başlayarak böyle bir özelliğe sahip… Bir kumandan kolay kolay “Ben size ölmenizi emrediyorum,” diyemez. Kararlı ve ne yapacağını bilen bir adamdı. Harbiye’den itibaren kendisinde cumhuriyet düşüncesi gelişmiş. Tabii etrafında insanlar da var ama bunu da yeteri kadar bilmiyoruz. Biz gerçeklere erişmek için çaba sarf eden bir toplum değiliz. Hem muhafazakâr dediğimiz hem ilerici dediğimiz insanlar, adli yolla problemleri çözüm yerine nakli yolla duyduklarıyla devleti veya kendi hayatlarını şekillendirmeye çalışıyorlar.

Doğu toplumu karakteristiği mi bu?

Doğu değil de geri kalmışlık budur. Geri kalmışlık sadece ekonomik bir şey değildir.

Peki, Doğu-Batı meselesine gelelim. Doğu çok önceleri düşüncenin kaynağı olmuş ama bunun kendisine yeteceğini ya da bu kaynağın kendiliğinden gelişeceğini düşünmüş; Batı ise bu kaynakları hayata geçirmiş dersem ne söylersiniz?

Bir dönem Mezopotamya’da da hayata geçirilmiş. Daha doğrusu, bu hareketleri şehirli insanlar gerçekleştirir.

Asıl konumuza geldik. Cumhuriyet’in inşa etmek istediği toplum ve kentli olabilmek…

O ne yazık ki toplumumuzda, politikacılar ve devleti yönetmeye talip olan insanlar tarafından bile anlaşılabilmiş bir şey değildir. Mesela Ecevit’in “Köykent” projesi vardı ama aslında bu yanlıştı. Köyü kente çevireceğini söylemesi gerekirdi.

“Kentli olmak düşünce ile olur, kentte oturmak ile değil.”

Nedir kentli olmak?

Düşünce ile olan bir şeydir, kentle oturmakla olmaz yoksa “getto”lar halinde yaşarsınız. Bir yerde Giresunlular, bir yerde Malatyalılar vs.

Sadece köyü kente taşırsınız?

Tabii… Bir de kendini devlete karşı çok güçsüz hissettiği için dayanışma ortamı arar. Türkiye’de sosyologlar da bunları yeteri kadar incelemedi ve irdelemedi.

“Köylülük, tarım toplumunun mantığıdır. Şehirlinin mantığı başkadır. Şehirde her koyun kendi bacağından asılmaz.”

O halde Cumhuriyet’in öngördüğü birey ile bugünkü durumu nasıl tarif edersiniz?

Bu coğrafyada yaşayan insanlar binlerce yıldır devamlı işgal altında, tehdit altında kaldığı için baştaki adam kimse, ona “Giden ağam, gelen paşam” demiş. Ne olur ne olmaz yine gelebilir diye tedbir alıyor kendince. Köylülük, köyde yaşayan insanlar için söylenmiş bir şey değildir. Köylülük, tarım toplumunun mantığıdır. Şehirlinin mantığı başkadır. “Her koyun kendi bacağından asılır,” denilse de aslında şehirde her koyun kendi bacağından asılmaz. Ben villada oturuyorum depremde binama bir şey olmaz, diye bir düşünce yoktur. Senin binana bir şey olmasa bile etrafın darmaduman olursa sen o binanın içinde yaşayamazsın.

Gecekondu mahallesinde villada oturmak da matah bir şey olmasa gerek?

Tabii… Devletler için de bu böyledir. Mesela İsrail olduğu bölgede rahatsızdır çünkü etrafındaki ülkeler sefalet içindedir. Bu bireyler için de aynıdır, sefalet içindeki bir ortamda zenginlikle yaşarsan kendini bulunduğun yerde güvende hissetmezsin. Bir de şöyle düşün; Anadolu’dan herkes İstanbul’a, Ankara’ya, İzmir’e gelmek istiyor. Çünkü altyapı var, daha gelişmiş sosyal hayat var vs.

Birey devleti kendinin oluşturduğunun farkında olmalı…

Ve sen kentli olamıyorsan kenti köye dönüştürüyorsun?

Evet, mantık olarak… Gerçi artık yerleşim olarak da öyle… Bir kere, binlerce yıldır gelen bir gelenektir; herkes devletten bir şey talep eder. Devleti kendisinin oluşturduğunun farkında değildir. Devlet versin diye bekler de devlet nereden verecek? Bir de bunu politikacılar söyler.

Bu bilinci bireyler nasıl içselleştirir?

Bu iş eğitimle olur. Mesela dilimize yerleşmiş çok olumsuz sözler vardır; “Devletin malı deniz yemeyen domuz…” Yok böyle bir şey! Tersine yiyen domuzdur. Binlerce yıllık tek adam yönetimi geleneğinden gelen bu şuuraltı söylemler her şeyin devletten talep edilmesine yol açar. Ancak Cumhuriyet’in vatandaşları, devleti oluşturmaya çalışır. Doğu toplumlarında yöneticiler şiir okuyup padişaha kitap hediye ederler, padişah da onlara ihsan da bulunur ama olmaz öyle şey…

Peki, Türkiye Cumhuriyeti’nin sizce en başarılı hamlesi neydi?

Dil devrimi, kıyafet, takvim… Her şey… 1790’larda III. Selim’in kız kardeşi Hatice Sultan, Melling ile Latin alfabesi ile yazışır. Mektupları vardır. Melling de Türkçe biliyor. Hatice Sultan, Melling’e yastık siparişi verir yani Latin alfabesi üst düzey yöneticilerde her zaman var ama bir reform olarak Atatürk hayata geçiriyor. Bir de tabii yönünü Batı’ya çevirmek önemlidir ama bizdeki ruhban sınıfının bir Arap hayranlığı vardır. Gerçi Sünni Müslümanlıkta ruhban sınıfı yoktur ama… Bakıyorsun, İran’da Kuran-ı Kerim Arapça değil, Farsça’dır. Almanya’da Almanca… Amerika’daki Müslümanlar da Kuran’ı İngilizce okuyor ama bizde Kuran’ın ne söylediğini kimse anlamıyor. Şimdi bunlar tabii geçilmesi zor handikaplar çünkü bir baskı var. Zamanında Arabistan fethedildiğinde Mısır’dan bütün ulema getiriliyor ve onlar Türkçe bilmiyor, Arapça kullanıyor. Mesela gözden kaçan daha farklı bir şey vardır; Azerbaycan, Türkiye’den önce Latin alfabesine geçiyor. Onlar Latin alfabesi, biz Arap alfabesi sorun oluyor ama biz Latin alfabesine geçince de Ruslar baskı yapıyor ve bu kez onlar Kiril alfabesine geçiyor.

“Yaptığı her şey Atatürk’ün bin yılda bir çıkan ender adamlardan biri olduğunu gösterir ama onuncu yıldan sonra çevresi tarafından kapatılır.”

Reformlarla milli bir kimlik inşa ediliyor…

Ulus devlete döndüğün zaman bir milli kimlik gerekir. O yüzden Güneş-Dil Teorisi vardır. Bunlar yapıştırıcıdır ama hiçbir yapıştırıcı da sonsuza kadar yapıştırmaz. Türk Tarih Kongreleri, Anadolu’da arkeolojik araştırmaların başlaması, Türkçe’de yenilenme akımları, yabancı sözcüklerden kurtulma çabaları, bütün bunlar tabii gerçekten büyük bir heyecandı. Atatürk’ün bin yılda bir çıkan ender adamlardan biri olduğunu gösterir ama onuncu yıldan sonra çevresi tarafından da kapatılır. Sağlığı da ağırlaşmaya başlar. Tabii okuyan, not alan, araştıran bir insan… O sofralar rakı içmek için değildir. Yine soyadı kanunu çok önemli… Mesela o dönem herkes “…oğulları” şeklinde soyadı almaya kalkınca izin vermiyor. Soy isimlerinde soy vurgusu yerine herkesin çalışarak, devlete olan sadakati ile kendine bir yer alacağını söylüyor. Bunun örneğini sonraları da görüyoruz; Süleyman Demirel gibi, Turgut Özal gibi ya da Ekrem Akurgal, Oktay Aslanapa gibi isimler… Yetenekleri ve çalışmaları ile var olmuşlar. Bunun yanında da binlerce yıllık birikmiş genetik bir direnç var.

“Binlerce yıllık birikmiş bir direnç var: Tembellik. Çünkü köylülük fazla çalışma istemez.”

Nasıl bir direnç?

Tembellik. Çünkü köylülük fazla çalışma istemez. Çalışmaktan hoşlanmaz. Zamanı gelince tarlayı eker, otlarını yolar, biçer ama o kadar. Karadeniz’de biraz daha hareketlilik vardır çünkü orada kuru tarım yoktur. Bahçeler daha küçüktür. Kadınlar daha çalışkandır. Genel olarak köylü tembeldir belki de yapacak iş bulamadığından, bilemiyorum. Çünkü yurt dışındaki bazı Türkler için çok çalışkan denildiğini duyuyorum. Gerçi yurt dışındaki insan da karşılığını alıyor, geliyor burada yatırım yapıyor. Zaten Anadolu’dan gelen en okumuş insanın bile gelip burada iki üç katlı bir bina yaptığını görürsün. O “Bakın, ben sizin aranızdan çıktım ama şimdi bunları yapabiliyorum” demektir. Yüksek bloklar da aynı düşüncenin ürünüdür. Anadolu’nun böyle bir geleneği vardır. Müzelere gider bakarsan, kocaman kocaman fallusları görürsün. Yükse bloklar da bugün şehre dikilen falluslar…

Özgüven eksikliği ve dolayısıyla yükselen ego, sanırım?

Tabii… Hâlbuki “ben” diyebilecek kadar yetkin olup olmadığını düşünmesi gerekiyor. Burada elbette siyasi olarak yapılan müdahaleler var. O dönemde de…

“Toplum ilerici olmaz. İlerici olan kişilerdir.”

Türkiye Cumhuriyeti genç bir ülke… Zaman geçtikçe değerler daha çok içselleştirilecek mi sizce?

Gayet tabii ama imam hatip okullarının bu kadar açılması, bireyselliği törpülüyor. Hâlbuki Allah diğer günahlarını affedebilirim ama bana kul hakkı ile gelme, diyor. Bu topluma zarar veren bir şey… Toplumlar genelde muhafazakârdır. İlerici bir toplum olmaz. İlerici olan kişilerdir. Bir kişi işi sürekler. Sen onu törpülersen istediğin gibi güdersin. Hristiyanlıkta da İsa sürüsünü şeytana kaptırmayan iyi çobandır. Çoban denir çünkü erken dönemlerde de hükümdarlar, uluslarının çobanlarıdır. Onları güden, onların parçalanmasını önleyen insanlardır. Bugüne baktığın zaman kötü çoban…

Neden?

Çünkü sürüsünü ayırıyor. Sürüyü ayırırsan sürü ufalır ve sen de sürünü kaybedersin.

“Atatürk çok iyi bir çobandı”

Peki, Atatürk?

İyi çobandı. Hem de çok iyi… Bin yılda bir gelen… Baktığın zaman o dönemin insanlarında yetiştiği dönemdeki sıkıntılardan dolayı bazı korkular var ancak Atatürk korkmayan bir adam. “Ben size ölmeyi emrediyorum,” demek çok büyük bir laftır.

“Atatürk muazzam biçimde düşmanlıkların ve çatışmaların üzerine çıkabiliyor.”

Muhakkak travmaları olmayan kimse yoktur ancak insanlar travmalarını ne kadar aşarsa hayatta o kadar başarılı oluyor, sanırım?

Tabii… Çanakkale Savaşı’ndan sonra Yeni Zelandalılar, cenazelerini talep ettiğinde diyor ki, “Onlar bizim çocuklarımızla bir arada yatıyorlar. Anneler, kendinizi üzmeyin. Onlar artık bizim evlatlarımızdır.” Düşünebiliyor musun, öyle büyük bir savaş verdiği düşman askerleri için bunu söylüyor. Dünya tarihine geçiyor tabii ki… Hâlâ Avustralya ve Yeni Zelanda’da inanılmaz derecede takdir ve saygı görüyor. Her zaman da öyle olacaktır. Nasıl muazzam biçimde, bütün o yaşanılan sıkıntının, düşmanlıkların ve çatışmaların üzerine çıkıyor. Kendisi de orada savaşıyor. Kurşun yiyor ama saate geldiği için kurtuluyor.

Bir diktatör egosuna sahip olsaydı bu cümleleri söyleyecek kadar güçlü olamazdı. Ne dersiniz?

Evet, bir diktatör böyle bir şey söyleyemezdi. Tek adam olmak ile diktatörlük bizde hep karıştırılır. Hâlbuki diktatör olan korkunç bir devlet terörü uygulardı. Zaten demokrasi denemeleri bulunuyor; Serbest Fırka, Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası… Rekabet olması için deniyor çünkü kendi yanında olan insanlar bir müddet sonra dejenere oluyor. Devlet güçtür. Mutlak güç ise insanı dejenere eder. Bir süre sonra yönetici neyi duymak istiyorsa etrafından ona göre enformasyon gelir insana. O yüzden 1933 ile 1938 arası sıkıntılı bir dönemdir çünkü etrafındakiler yerleşmiş durumdadır ve hayatlarını öyle devam ettirmek isterler. Binlerce senedir böyledir; yöneticilik belli bir sürenin üzerine çıktı mı bu tür sıkıntılar kendi kendine gelir. Uzun sürdüğünde yorulmalar başlar. Kanuni Sultan Süleyman da tahtını zamanında III. Mustafa’ya devretseydi daha farklı olurdu. Bir gün böyle mutlak güç pozisyonundaki bir insan makamından ayrıldıktan sonra bana dedi ki: “Beni eskiden bin kişi arardı. Şimdi beş kişi aramıyor.” Ben de dedim ki, onlar seni aramıyordu ki o makamı arıyorlardı.

“Cumhuriyet modern şehirler inşa etmek istiyor”

Peki, Atatürk’ün mimari ve şehirlerin inşası konusunda nasıl bir duruşu var?

Cumhuriyet’in şehirleri modern şehirler olacak, diyor. O modernlik kavramı ne? Geniş caddeler mi, bulvarlar mı, bilmiyoruz. Örnek alınacak olsa Avrupa’daki şehir planları çok farklı çünkü oralar düz kaldı ki bunu bizim şehir plancılarımız hâlâ algılayamamıştır bunu. O dönemde Ankara dağlık taşlık bir yer, aşağıda bataklık var. Gençlik Parkı’nın olduğu yer… Hermann Jansen, Ankara için şehir planı hazırladığında bir akşam Atatürk’e sunuyor. Sonra da Atatürk’e “Ben size bir şey sorabilir miyim?” diyor.  Atatürk de “Tabii” diyor. Jansen, “Bu planı uygulayabileceğinizi düşünüyor musunuz?” diye soruyor. Atatürk, “Biz yoktan bir devlet kurduk” deyince Jansen de “Bir planı uygulamak, bir devlet kurmaktan zordur,” diyor. Falih Rıfkı Atay’ın Çankaya’sında yazar. Sonra da Falih Rıfkı, “Evet, o planı uygulayamadık,” demiştir.

Öyledir; silah gücüyle savaş gidersin ama silah gücüyle bir planı uygulatamazsın. Gerçekten kolay değildir. O yüzden bu konuda bugün bu kadar sıkıntı çekiyoruz. Her destek veren yönetenden farklı bir şey istiyor. Sonra da “Sen benim arazimi park yap diye mi sana destek verdim” diyor. O dönemde de Atatürk’ün yanındaki adamlar “Devlet deniz yemeyen domuz” diyorlardı çünkü bir süre sonra mutlak güç insanları bozuyor.

Ankara’da o dönemde inşa edilen çok sayıda modern mimari yapı var, değil mi?   

Ernst Arnold Egli’nin anılarında var. “Ankara Garı’nda indim. Beni harika Almancası olan bir beyefendi karşıladı,” diyor. Bahsettiği Mimar Kemaleddin Bey ve zaten Berlin’den mezun… Egli’ye gar binasını gezdiriyor, akşam ise Atatürk’ün sofrasında oturuyorlar. Egli, hatıratında “Atatürk bana yapılmakta olan bina modern bir mimari midir, diye sordu” diyor.  Sonra da “Ben de Kemaleddin Bey’in konuya hâkim biri olarak güzel bir bina yaptığını söyledim” diyor. Bunun üzerine Atatürk kendisine “Ben size onu sormadım. Bu bina modern bir mimari midir?” diyor. Egli de “Hayır,” diyor. Bu defa Atatürk, işe bundan sonra Egli’nin devam etmesini söylüyor. Kemaleddin Bey’in bu durum o kadar gücüne gidiyor ki bir ay sonra beyin kanamasından vefat ediyor.

“Yeryüzünde iki millet vardır: Biri İngilizler biri Türkler”

Son soru… Türkiye Cumhuriyeti’nin geleceğine dair umudunuzu diri tutan en önemli şey nedir?

Bir Alman iktisatçı der ki: “Tarihten Türkleri çıkartırsanız ortada tarih diye bir şey kalmaz.” Rahmetli Memduh Yaşa Hoca da söylerdi: “Yeryüzünde iki millet vardır, biri İngilizler biri Türkler… İngilizler kurar ve devam ettirir. Biz İngilizlerden daha iyi kurarız ama ondan sonra rehavet basar.”

“Bizde bir devlet geleneği var. Kurarız, sürdürürüz, batırırız, yeniden kurarız.”

İstikrarımız yok yani?

Evet. Aynı zamanda Türk toplumunda kast yoktur. Yönetici sınıfı olabilir ama kast yoktur. Mesela Japonya’da kast vardır ya da İngiltere’de aristokrasi vardır ancak Türkiye’de en dipteki adam da yönetici olabilir. Bizde bir devlet geleneği var. Kurarız, sürdürürüz, batırırız, yeniden kurarız. Toplumun içindeki kaliteli insanlar maalesef 1960, 1971, 1980 Askeri Müdahaleleri ile siyasetten uzaklaştı. Makamlar boş kalmayacağı için böyle durumlarda yerlerine yeteri kadar birikimi olmayan, dünyayı algılayamayan insanlar, o boşluğu doldururlar ve ezilmişlik duygularını yönetici olarak tatmin ederler. O yüzden de terk edemezler.

Hepsi için geçerli bu. Entelektüeli de böyleydi; Ecevit, Demirel… Hâlbuki bırakabilir ve bir başkasına el verebilir. Bizim toplumumuzun sıkıntısı budur. Başta sana katkı vermez. Başarısız olursa başıma iş almayayım, diye… Başarılı olursan da o başarıyı sağlayan insanları, senin egonla da oynayarak tasfiye ederler. Bu defa senin etrafında kalitesiz adamlar birikmeye başlar ve bu işin sonudur. 1994 seçimlerinde bunu yaşadım.  Amerika Birleşik Devletleri İstanbul Başkonsolosu o zaman bize sordu, “Niye Refah Partisi bu kadar belediye kazandı?” diye. Ben de dedim ki, “Anavatan Partisi 1984 seçimlerinde sildi süpürdü her tarafı aldı ama yeni kurulmuş bir parti olduğu için kadrosu yoktu. O arada Erdal İnönü, fizik okumanın getirisiyle “Sizi limon gibi sıkıyorlar” dedi ve SHP kazandı. Demokrat Parti ile işbirliği yaparak işi yürütmeye çalıştı ama sonra İSKİ skandalları vs. Bu defa insanlar, en azından bunların alnı secdeye değiyor, onları deneyelim, dedi.” Geldiğimiz nokta da bu…

Bundan sonra ne olacak?

Belki Türk Devleti’nin üzerinden bu da kalkacak. Ruhbandan da bir şey olmuyormuş, denilecek. Ruhban tehlikelidir çünkü. Kıbrıs’ta Makarios’u gördük. İran’ı görüyoruz. Ruhban eğitimi almış insanların başka bir dünya algıları vardır; bizden olanlar ve olmayanlar… Hâlbuki Müslümanlıkta böyle bir şey yoktur.

Bugün çoğunlukta homojen görünen Türk toplumu içinde Müslüman görünen ama olmayan çok sayıda insan var. Türk toplumunda söylediği ile olduğu çakışan bir grup var. Kendi içlerinde güven esasına dayanan ilişkileri olan azınlıklar var. Müslüman olduğunu söyleyen, Hristiyan köklerinden kopmayan insanlar bulunuyor. Kimse de bunu eşelemek istemiyor çünkü inanç kolay terk edilen bir şey değildir. O yüzden insanların gerçek düşüncesini bilmiyorsun. Gerçek düşüncesini saklayan insanlar da çok tehlikelidir.

Bu toplumsal sıkıntılar Türkiye’ye mi özgüdür?

Toplumsal olarak birçok sıkıntı tüm dünyada var; belli bir bilgi birikimine sahip insanlar geri çekilmiş durumda. Sen Macron gibi bir adamın Fransa Cumhurbaşkanı olabileceğini düşünür müydün ya da Eisenhower veya Kennedy ile Trump bir olabilir mi? Ancak umut her zaman var. Türkiye, yaratıcıdır ve kabiliyetlidir. Özgürlüğüne düşkündür.

“Antalya Kültür Sanat Merkezi’nin tasarımında; taşıyıcı sistem devlet, bağlantıları hukuk ama herkes bir başkasının özgürlük alanına tecavüz etmeden kendini de ifade ediyor.”

Antalya Kültür Sanat Merkezi Binası’nın açılışında bir konuşma yaptım. Dedim ki; bu bir toplumun beklenti ve düşüncelerini yansıtıyor. Eğer biz bu boruları yukarıdan aşağıya dümdüz gri renkli döşeseydik hiçbir farklı düşüncenin ve ifade tarzının olmadığı, tek tip bir toplumu yansıtırdı. Biz onları renklendirdik, üstelik de boruları eğdik büktük. Kimi ileride kimi geride ama hepsi arkadaki taşıyıcı sisteme bağlı yoksa hepsi birbirine çarpar.

“Bütün bu düşünceleri mimari ile de ifade edebilirsiniz.”

Yani Türkiye Cumhuriyeti’ne?

Tabii… Taşıyıcı sistem devlet, bağlantıları hukuk ama herkes bir başkasının özgürlük alanına tecavüz etmeden kendini de ifade ediyor. Bu konuşma bitince, zamanında Ak Parti’den Kadıköy belediye başkan adayı olduğumu bildiği için bana mesafeli duranlar “Sen komünistsin” dediler. Hâlbuki zaten böyleydi.  Bunların üzerine çıkmak lazım… Tabii, bütün bu düşünceleri mimari ile de ifade edebilirsin. Baksı Müzesi’nde de böyledir. Birbiriyle rekabet eden ve beraber varlığını sürdüren, ileriye doğru taşımak isteyen bir düşüncedir o. Kütleler kendi içinde rekabet eder çünkü toplum rekabet varsa büyür. Rekabetin olmadığı toplumlarda sıkıntı vardır.